繆思出版Muses Publishing

登登！諾貝爾文學獎的得主公布囉！正是莫言老師：）

不過有趣的是，在中國國內呼聲最大的諾貝爾文學獎得主是《愛與黑暗的故事》作者艾默思．奧茲。

讓《複眼人》作者吳明益老師也讚不絕口，說出「「以色列作家艾默思．奧茲《愛與黑暗的故事》是今年翻譯小說中最精彩的作品之一。」這一席話的奧茲老爺爺，其實曾與莫言老師有過見面！兩人留下的精彩對談，在十分有意義的今天分享給大家！（其實應該要昨天XD）

在此特別感激譯者鍾志清老師，由受過奧茲老師親自指導的他，來為我們翻譯這部作品，是再適合不過了。奧茲老爺爺與莫言老師兩人的作品核心也有許多相似之處，就請各位讀者來一睹為快兩人的跨文化對談吧！

延伸閱讀／《愛與黑暗的故事》作者序言

跨文化之間的對話——奧茲與莫言對談

翻譯整理　鍾志清

應中國社會科學院外國文學研究所邀請，當代以色列傑出作家阿摩司·奧茲於2007年8月26日至9月9日訪問中國。2007年8月31日，奧茲在國子監街留賢館會晤了中國當代著名作家莫言：

莫言：來和您會面之前，我選了我們家鄉的嵌銀紅木筷子送給您，希望您能夠更多地瞭解我們的文化。

奧茲：謝謝。我和夫人也為您準備了禮物，但因為出來時匆匆忙忙，夫人忘記了攜帶。等下次見面時帶給您。

莫言：您的作品就是給我和中國讀者最好的禮物。

奧茲：我讀過兩本您的已經翻譯成希伯來文的作品：《紅高粱家族》和《天堂蒜薹之歌》。這兩部作品向我和我的夫人展示了中國的鄉村生活，也講述了中國作家對戰爭的記憶。

莫言：謝謝。昨天下午我剛從香港回來，隨意翻了一下過去幾天的報紙。幾乎所有的報紙都發表了你們夫婦來中國訪問的消息。有好幾家報紙還發表了整版的關於您的訪談。我一方面為您感到高興，一個外國作家在中國引起了這麼廣泛的注意，確實是件幸事；另一方面，又有些同情您，因為您的日程安排得很滿，一直在工作。

奧茲：我很喜歡這個緊湊的日程安排，我到中國是來工作的。我希望看到更多的東西。

莫言：（笑），既然您來中國是工作的，那麼就希望您繼續工作，請您為您作品的中譯本簽個名字吧！

奧茲：我非常高興地給您簽名，但抱歉的是我不能用中文寫字。

莫言：希伯來文是由左向右寫嗎？

奧茲：由右往左。能夠給您簽書是我的一種榮幸。

莫言：非常感謝。我在很多照片上看到過奧茲先生，把奧茲先生照老了。而生活中的奧茲比照片上顯得年輕。

奧茲：我不相信照片，而是相信寫下來的文字。您作品的希伯來文本，翻譯得非常好。有震撼力，畫面逼真，生動感人。

莫言：非常高興聽您這麼說。

奧茲：讀了您的《天堂蒜薹之歌》後，我仿佛真的到了中國農村，到那裏生活。

莫言：您作品的中文譯本也翻譯得非常好，語言生動有個性，我相信譯文基本上傳達出了您作品原文的風貌。一個人不可能去許多地方，但通過閱讀文學作品，卻可以到達世界每個角落。我儘管沒有去過以色列，沒有去過耶路撒冷，但是讀過奧茲先生的作品之後，我仿佛成了一個土生土長的耶路撒冷人。

奧茲：從一個國家到另一個國家旅行的最好方式不是買一張國際旅行機票，而是買一本書。因為你買一張機票到另一個國家旅行，看到了哪個國家的紀念碑，博物館，與那裏的人們相遇；如果你買了一本書，那麼等於邀請你走進一個家庭，看到這個家庭的客廳、廚房和臥室等很多細節。

莫言：是這樣，進入一個家庭，成為他們的朋友。

奧茲：您在從事創作的時候一定做了大量的學術研究。

莫言：我做了一些關於地方歷史的調查工作。研究分為兩部分，一部分是閱讀關於地方歷史的書籍，另一部分就是傾聽老人們口頭講述。我認為對於一個寫作者來講，老人們口頭傳說的歷史故事更有意義。在《愛與黑暗的故事》裏您講述了祖父、祖母家族在敖德薩的故事，講述了外祖父、外祖母一家在波蘭的故事。這些遙遠的故事和資料我想您也是通過老人們的口頭講述而獲得的。

奧茲：我二人擁有一個共同之處，把死者請到家中，來理解他們。

莫言：您有一個觀點我很贊同，您說自己在作品中寫到爺爺奶奶父親母親等長輩時，是把他們當作自己的孩子來寫。小說中描寫長輩青年時期的生活，他們那時的年齡，比我們現在的年齡小。把自己的長輩當成自己的孩子來寫，我想這不僅僅是一個年齡問題，也是一個心理問題，一個藝術問題，一個道德問題，這對於作家是很有意義的。

奧茲：我在讀《紅高粱》時，也意識到，您在寫我爺爺、我奶奶、我爹等幾代人的時候也是把他們當作自己的孩子來寫。

莫言：有時我把他們當成我自己的孩子，但我更多的時候是把他們當成我自己來寫。

奧茲：讀了您的兩部作品之後，確實感到老一代人已經復活了。

莫言：是用文學的方式使他們復活。從作家個人的體驗說，他們既是是我們的父親母親、爺爺奶奶，又是我們自己；但是從文學角度來說，他們是活生生的人，是藝術中的典型。

奧茲：我特別欣賞您筆下的自然風光，您筆下的農村風情，令人有一種身臨其境的感覺。

莫言：因為我從小在那片土地上出生長大，對那個地方的一草一木，每個人物，每條街道，每條河流都具有一種很深厚的感情。其實，我從來沒有有意識地進行風景描寫，對於一個小說家來說，純粹的風景描寫是不應該存在的。

奧茲：對此我非常贊同。

莫言：小說裏人物的思想感情和景物描寫應該緊密地結合在一起。讀過您的許多作品後，我逐漸感覺到，耶路撒冷不僅僅是一個城市，耶路撒冷是個有生命有情感的人物，耶路撒冷的每座建築物就像人的一個器官，每一條街道就像人的一根血管。所以整體上說她是有生命的。

奧茲：你的這段描述非常優美。

莫言：您自己也說過，如果要問我的風格，請想想耶路撒冷的石頭。我在《愛與黑暗的故事》中，看到你們一家人穿過整個耶路撒冷前去看望你的伯祖父約瑟夫·克勞斯納，整個過程像一個非常長的電影鏡頭，我在閱讀時的真正感受是跟隨在你們一家人的背後走過了整個旅程。

奧茲：謝謝您恰到好處的描述。我在讀您的長篇小說《天堂蒜薹之歌》時也產生了類似的感受，當時我正坐在書房裏，我仿佛親自來到了你筆下的小村莊，聞到了那個村莊的氣味，目睹了那個村莊的風情。我的書房裏仿佛飄起了蒜香。

莫言：在《愛與黑暗的故事》接近結尾之處，您描寫了母親兩次雨中漫步。這也是非常優美的電影長鏡頭。這段景物描寫與前面一家人前去探訪親友時的景物描寫情感氛圍截然不同，前者充滿了歡樂的氣氛，後者充滿了沉重憂鬱的氣氛。

奧茲：我確實不知道母親漫步這一場景是否真正發生過，它只出現在我的想像世界裏。

莫言：我相信那是您的想像，但有“基因般的忠實”。

奧茲：莫言先生非常敏感，細膩。《愛與黑暗的故事》這部作品開始時格調比較歡快，而最後則以悲劇告終。

莫言：我想這一效果並非作家有意識地來營造的，是作家在無意識創作中實現了這一效果。

奧茲：我在創作《愛與黑暗的故事》時有一種感覺，就像在創作音樂樂章。有時是合奏，有時是雙人演奏，有時是獨奏。

莫言：對的。而且裏面有高潮。中間的一個高潮就是1947年11月29日聯合國公佈阿以分治協議表決結果前的那個夜晚。幾乎耶路撒冷的所有猶太人都走上了街頭，仿佛一個樂隊的全部樂器同時發出了震耳欲聾的聲音。

奧茲：這一場景並非我想像世界的創造，而是確有其事，一直保存在記憶深處。儘管過去了六十年，那一切依然在腦海裏歷歷在目。在以色列的一家讀者俱樂部，我曾經向大家讀過這段文字，許多人熱淚盈眶。而在讀您的《天堂蒜薹之歌》時，有時也讓我感動得落淚。當農民們在店鋪前排起長隊，等待店鋪收蒜，而忽然得知店鋪關門的消息失望至極時，我不禁百感交集。

莫言：我剛才用多年前學的一句英文表述說，“您是我的老師”。從小說創作的意義上說，我從您這本書裏學到了很多。

奧茲：我們都從對方那裏學到了東西。

莫言：我在寫《紅高粱家族》和《天堂蒜薹之歌》時，以及我以前的一些創作中，描寫了悲劇和戰爭，不過，我在處理這些事件時劍拔弩張，慷慨激烈。奧茲先生在創作時也處理了許多重大歷史事件，而採用的則是一種非常寬容舒緩的筆調，我覺得您這種手法比我要高明，所以我說您是我的老師。

奧茲：我們的創作技巧不盡相同，但我不能確定是不是我的創作手法就比您的高明。我在閱讀莫言先生的作品時，有一點感觸很深，即使您在描寫特別殘酷、特別血淋淋的場景時，依然透露出一種悲天憫人的情懷。這種把憐憫與殘酷結合在一起的描寫手法，從創作角度來說，也是很高明的。

莫言：既要描寫殘酷場景，揭示人物的悲慘命運，又要充滿了悲憫的情懷，把握這個分寸很難。

奧茲：我們都曾經是軍人，但是時至今日，我從來也沒有一部作品描寫戰爭，描寫軍旅生涯。而您卻成功地描寫了軍旅生活，這一點確實令人羡慕。儘管我也多次嘗試著描寫軍旅生活，但始終沒有如願以償。

莫言：實際上我也沒有描寫自己的軍營生活，我寫的是歷史上的戰爭。

奧茲：我意識到，您在《紅高粱》中描寫的小型戰事，確實令人難以駕馭。

莫言：我寫的是我想像中的戰爭。

奧茲：戰爭記憶具有某種與眾不同之處。營造出戰爭氣息並非一件輕而易舉之事，我個人的詞彙表裏尚未儲存有如此豐富的詞彙。

莫言：我從軍22年，但在軍隊裏主要從事文職工作。我沒有上過戰場，我打靶時從來沒有打中過靶子，投彈時卻擊落過班長的門牙。我不是個好兵，所以我寫戰爭，只能寫過去的戰爭，寫想像中的戰爭。

奧茲：我雖然上過戰場，但是我從來寫不出戰爭。我也不是個好兵。在戰場上誠惶誠恐。

莫言：我想，很難將一個作家同一個好兵聯繫在一起。托爾斯泰儘管寫了《戰爭與和平》，可他要是當兵也不會是個好兵。威廉·福克納也不是個好兵。海明威是不是個好兵我不知道，估計也不會是個好兵。

奧茲：區別就是他們目睹了戰事。

莫言：儘管我不是一個好兵，但我對中東戰爭頗為關注。中國在８０年代曾出版過許多描寫中東戰爭的書籍，我讀這些書津津有味。我沒有去過以色列，也沒有去過任何一個阿拉伯國家，但是感情上卻站在阿拉伯一邊。我看到在一次次中東戰爭中，只要是阿拉伯人佔據上風，我就非常高興。每當阿拉伯國家慘敗時，我心裏就感到很難過。我不明白我為什麼像小孩子看電影一樣，先入為主地同情一方，同情阿拉伯世界，仔細想想可能和中國當時的宣傳有關。當時我們是這樣劃分世界的：蘇聯美國是第一世界，超級大國；歐洲許多國家屬於第二世界，中國、非洲和阿拉伯國家都是第三世界。當時即便一個沒有文化的中國人，在思想感情上也是天然地偏向阿拉伯一方。到80年代中期，我聽一個中東問題專家講了兩堂課，改變了我的觀點。這個專家講述了猶太人數千年來的悲慘遭遇。他們數千年來流亡異鄉，沒有安身立命之處。尤其是在第二次世界大戰期間，希特勒屠殺他們，斯大林也屠殺他們，因此他們逃往當時的巴勒斯坦這小片土地上。我想猶太人希望建立自己的國家，希望有自己的祖國，是非常正義和正當的要求。奧茲先生在《愛與黑暗的故事》中關於聯合國表決之夜那激動人心的場面描寫之所以震撼人心，就在於寫出了歷史的真實和猶太人的真實心境。但反過來從另外一個角度來說，阿拉伯國家也很有道理。去年我看到一個電視場面，以色列重炮轟擊貝魯特時，轟炸剛剛結束，一個滿身塵土的阿拉伯老太太就搬著紙箱出來賣蔬菜。面對著攝影機鏡頭，阿拉伯老太太莊嚴地說：我們世世代代生活在這片土地上，誰也不能把我們趕走。我們即便吃這裏的沙土，也能活下去。從這兩個角度來說，巴勒斯坦阿拉伯人和以色列猶太人都是受害者，都有自己正當的理由，難以簡單做出究竟誰對誰錯的判斷。因此我尤為欽佩奧茲先生在《愛與黑暗的故事》中描寫巴勒斯坦阿拉伯人和以色列猶太人時，能夠站在一個很高的角度。尤其是描寫你跟隨著紅臉膛的格裏塔大媽到服裝店，掉進了貯藏室，是一個棕色臉膛的有兩個大眼袋的阿拉伯大叔把你救了出來；你也描寫了和阿拉伯小姑娘阿愛莎的交往，你誤傷了她的小弟弟，深感負疚。多年來您一直對他們念念不忘，擔心著他們的命運，您發自內心地希望他們幸福。所以，從總體上說，阿拉伯人和猶太人似乎是勢不兩立的，是仇人。但是具體到每一個阿拉伯人和猶太人，情況就發生了變化。大家都是一樣的人，都是人，都是好人，完全可以和平共處，可以成為朋友。我剛才說這麼多就是要表達這樣一個意思：我特別敬佩奧茲先生不是站在猶太人立場上來進行民族主義的描寫，而是作為一個有良知的藝術家，站在了全人類的高度上，對巴勒斯坦和以色列問題，對阿拉伯人和猶太人的關係進行了包容性的、人性化的描寫。因此，我在為您這本書寫的一篇文章中說：不僅猶太人要讀一下奧茲先生這本書，而且阿拉伯人也要讀一下奧茲先生這本書。尤其是各個國家的政治家應該好好讀讀這本書。

奧茲：我非常感謝您剛才說過的話。我不能用某種黑白分明的方式來描寫阿以關係。也希望世界上的猶太人和阿拉伯人不要以某種黑白分明的方式來對待對方。每場悲劇基本上都是正確者與正確者之間的衝突。許多中國人和世界上其他國家的許多人把以色列當成第一世界，把阿拉伯國家當成第三世界，這種觀點有偏頗之處。稱其偏頗，主要是因為居住在以色列的許多猶太人以前都曾經是被逐出歐洲的難民。從這個意義上說，以色列也應該屬於第三世界。

莫言：猶太民族確實災難深重，沒有一個民族在歷史上遭受過猶太人所經歷的種種苦難。正因為此，猶太人在以色列建國後表現出的恒心與創造精神也令人驚奇。

奧茲：鍾志清在博士論文《希伯來語大屠殺文學與中國抗日戰爭文學比較研究》追尋的就是以色列和中華人民共和國建立後兩個民族記憶歷史創傷的方式，我想這種文化記憶的比較，對增進我們兩個民族的相互瞭解尤其重要。我在小時侯，也像莫言先生早年一樣，把世界劃分為好壞兩個世界。現在我對世界有了更多的理解，也通過書籍閱讀，慢慢地瞭解中國，也理解了中國人所經歷的苦難。您的作品確實幫助我更好地瞭解了中國的悲劇。

莫言：您的作品沒有特別描寫政治，但處處充滿了政治；沒有刻意直面描寫宗教，但卻處處洋溢著宗教氣氛。這也是一種以小見大的藝術表現方式。從一個家庭出發，實際上描寫一個民族的歷史。

奧茲：這種說法帶有普遍意義，任何偉大的作家都能夠管中窺豹。從描寫家庭，延伸到一個民族，您的作品也是這樣。描寫一個農村小夥子愛上一個姑娘，但遭到家庭反對，描寫一個農民去賣大蒜，但卻讓人看到了當時的社會生活場景。

莫言：就像少年奧茲和阿愛莎一樣，雖然說的是兩個小孩子的小故事，但卻表現出一種廣大的背景。阿愛莎背後站的是阿拉伯民族，奧茲後面站的是猶太民族。歷史、現實、友誼、仇恨、理解、誤解、痛苦、負疚表現得淋漓盡致，因此我認為你是一個了不起的小說家。能用一個很小的細節，表現出非常重大的問題。

奧茲：謝謝。我相信以色列和巴勒斯坦的衝突將來能夠解決。希望巴勒斯坦建國，兩個民族在一片土地上和平共處。

莫言：這兩個國家的關係就像中國一則童話中描寫的兩隻黑山羊，試圖跨越一個山澗。山澗上橫著一座獨木橋，兩隻羊就站在獨木橋之間，頂住了，誰也不肯退後一步。

奧茲：二者都可以跨過山澗，但不能同時通過。在任何情況下都需要一種妥協，但是狂熱主義者們總是想把這種衝突轉化為宗教戰爭。其實，應該把這片領土一分為二，讓以色列人和巴勒斯坦人都有自己的居住地。儘管這片土地很小，但對兩個願意和平地居住在那裏的民族來說已經足矣。就像把一個房子分成兩個不同的單元。因為有兩家人要居住在同一房子裏，就得合住。

莫言：合住的兩家人會磕磕碰碰。

奧茲：所以要把房子分為兩部分。一部分給以色列，一部分給巴勒斯坦。

莫言：這種理想的模式聽來簡單，但要執行起來就困難了。

奧茲：兩隻黑山羊的比喻倒是貼切。如果一個先退回去，另一個先跨越山澗則比較容易；但兩隻羊想同時過，就比較困難了。

莫言：中國有句古話：冤冤相報何時了。

奧茲：在希伯來語中也有類似的表達。

莫言：儘管文學不能改變社會，但文學應該能夠發揮其作用。這就是我剛才說的，希望雙方政治家和老百姓都要讀讀奧茲先生的作品。

奧茲：但是希望政治家對文學感興趣。您知道嗎，這部作品的阿拉伯文版將于明年出版，而出資贊助的則是一位阿拉伯富翁。

莫言：那太有意思了。這是小說的延續，阿拉伯文版的出版變成了小說的一章。

奧茲：我想給您講一下這個故事。三年前，一個阿拉伯名叫喬治·胡裏的阿拉伯小夥子在耶路撒冷郊外開車，被恐怖主義分子當成猶太人，頭上中彈身亡。這個小夥子的家庭非常富有，他的父母在他死後，決定出資把《愛與黑暗的故事》翻譯成阿拉伯文，以紀念他們被恐怖分子殺害的兒子。小說的阿拉伯文版獻詞上會寫道：“謹以此書紀念喬治·胡裏，一個阿拉伯年輕人，被阿拉伯恐怖分子當成猶太人而遭到誤殺。希望以此增進阿以兩個民族之間的相互理解。”改善兩個民族之間的關係。現在我和我的夫人和這個阿拉伯家庭成了好朋友。

莫言：可見在阿拉伯世界裏，也有很多理智的人。但這理智，需要付出沉重的代價換取。您的小說中描寫過類似的故事。我感覺《愛與黑暗的故事》的任何一個譯本，都不如阿拉伯文本重要。

奧茲：我非常贊同。阿拉伯文版《愛與黑暗的故事》比任何版本都重要。某和平運動機構的主席決定購買１８００冊阿拉伯文《愛與黑暗的故事》，捐給約旦河西岸的阿拉伯讀者。希望以這種方式增進兩個民族之間的相互理解。

莫言：相信它會發揮很好的作用。因為文學所起的作用不是強制的，但一旦發揮作用，就是持久的。

奧茲：文學就是要讀者想像。請你走進一個家庭，看到那裏的一切。當你看到這一切後，你就不會對其產生敵意了。

莫言：相信阿拉伯讀者讀過您的作品後，意識到原來猶太人也是人。他們也有喜怒哀樂，他們有和我們相同的客廳，廚房，他們歡樂和流眼淚的原因和我們一樣，他們與我們是一樣的人。

奧茲：我非常喜歡和您之間的這場談話，分分秒秒都令我感到愉悅，非常感謝您。原來只喜歡您的書，現在也喜歡您的人。等您有機會來以色列，歡迎您到我家裏做客。

莫言：好，請您一定要把我帶到您生活過的基布茲看看，我在您的小說《何去何從》、《沙海無瀾》中已經很熟悉這個地方。儘管我不是一個好兵，但從事農業生產，也許勉強及格。